Vetenskapens Värld om barns språkinlärning

Vetenskapens Värld är ofta intressant. Länken går till ett avsnitt som bland annat handlade om barns språkinlärning. Det är ett fascinerande ämne. För hur otroligt är det inte att småbarn kan lära sig något så otroligt komplicerat som språket?

Jag noterade att programmet gjorde vissa påståenden kring om språkförmågan är medfödd. Programmet verkade avvisa tanken på att det skulle finnas en medfödd grammatik. Men jag förstod inte riktigt resonemanget där. Från min utgångspunkt framstår det som uppenbart från teoretiska utgångspunkter att det måste finnas någon form av universell grammatik. Utan en sådan struktur vore problemet att lära sig språk olösbart. Se t ex följande inlägg för ett exempel på hur även en förhållandevis begränsad klass av möjliga grammatiker är alldeles för stor för att kunna läras in ordentligt.

Advertisements

Etiketter: ,

25 svar to “Vetenskapens Värld om barns språkinlärning”

  1. Martin J Sallberg Says:

    Förklaringen var att grammatiken inte är en specifik egenskap utan ett emergent fenomen som uppträder spontant, och praktiskt, när ordförrådet passerar cirka 200 ord. Även hos djur och hos vissa datorer (neurala nätverk) dyker förståelsen för frasers sammansatthet upp spontant om och när förrådet av förstådda ord passerar cirka 200.

  2. Martin J Sallberg Says:

    Om du missade programmet eller bara hörde det du ville höra, kan jag upplysa dig om att själva grunden i den nya forskningen är att små barn först uppfattar meningarna som helheter och sedan lär sig att skilja ut de enskilda orden. Det är därför grammatiken kommer på köpet när de lär sig semantiken. Jag har pratat med en pedagog som har arbetat med massor av barn med olika språkstörningar, och han sa faktiskt att han aldrig hade stött på en enda språkstörning som bara påverkade grammatiken utan att också påverka semantiken. Språk är ett intelligent beteende, inte någon primitiv instinkt. Artificiell intelligens-forskarna trodde på en språkinstinkt i början, men förkastade teorin efter flera misslyckade försök att skapa datorer som det skulle gå att prata med genom att programmera dem enligt Chomskys regler.

  3. Johan Richter Says:

    Tack för att du försöker klargöra frågan. Är du inblandad i forskningen själv på något vis?

    Allt jag påpekar är att barn måste göra väldigt starka implicita antaganden om hur språket fungerar när de lär sig det. Enligt ett sätt att se på det medför det att språkförmågan är ”medfödd” eftersom dessa implicita antaganden måste ligga inbyggda i själva hjärnans struktur från födelsen på något vis.

    Dessutom medför det att det måste finnas en betydande regelbundenhet som delas av alla mänskliga språk, oavsett om språkvetenskapen har kunnat beskriva den än eller inte.

  4. Martin J Sallberg Says:

    Om du fortfarande tror att barn måste göra ”väldigt starka implicita antaganden om hur språket fungerar” (med betoning på ”antaganden”, som är det verkliga felet) så har du missat den logiska slutsatsen av att barnen först uppfattar fraserna som helheter och sedan lär sig att skilja ut orden. Det betyder nämligen att de samlar på sig fraser tills det blir statistiskt tydligt att vissa ljud alltid kommer i följd (är samma ord) medan andra inte gör det. När barnen har lärt sig att skilja ut orden ur fraserna kommer de automatiskt ihåg hur de ska sättas ihop igen på samma sätt som den som har monterat isär en anordning bara behöver minne för att kunna montera ihop den igen. Dessutom, om man jämför människobarn med ickemänskliga djur och delar in dem efter ordförrådets storlek så märker man att djurens bristande grammatik endast beror på deras begränsade ordförråd och inget annat. Även djur som är exceptionellt läraktiga för sin art följer individuellt schemat för samband mellan ordförråd och grammatik. Visserligen har inget ickemänskligt djur lärt sig oändlig rekursion, men inget ickemänskligt djur har heller ett så stort ordförråd som människobarn har när de börjar förstå oändlig rekursion, eller ens nära. Francisco Lacerdas forskning har övertygat mig om att en Bickertonsk protospråklig hjärna förbjuds av informationsfysikens lagar lika strängt som en perpetuum mobile förbjuds av energifysikens lagar. Så ditt påstående om att det skulle finnas teoretiska bevis för nödvändigheten av en allmänmänsklig språklig regelbundenhet bygger på ett motbevisat påstående om hur språklig inlärning går till. Chomskys ”poverty of stimulus”-argument är helt enkelt en myt. Evolutionsteoretiskt är det också logiskt att evolutionen tog en väg som inte krävde något ”hoppfullt monster” utan något mer sannolikt, och kanske rentav använder kognitiva funktioner som ursprungligen utvecklades för ickespråkliga syften i språkliga syften (långtidsminne och statistiskt mönstersökande kan användas till mycket). Jag är inte direkt inblandad i forskningen men jag har läst på noga om den.

  5. Johan Richter Says:

    Hurvida Chomskys argument är korrekt vill jag inte uttala mig om, jag har inte sett någon formalisering av det. Argumentet jag länkade till är inte samma som Chomskys argument utan ett komplexitetsteoretiskt argument.

    Det säger att problemet att knäcka RSA-kryptering kan reduceras till problemet lära sig grammatiken för ett reguljärt språk utifrån exempel på grammatiska och ogrammatiska meningar. Eftersom RSA-problemet förmodligen är svårt (dvs inte lösbart i polynomiell tid) måste grammatikinlärningsproblemet för en allmän kontextfri grammatik också vara det.

    Jag ser inte relevansen i att barn först lär sig fraser som helhet. Och när du säger att barn sedan bara sätter samman orden i samma ordning är för enkelt eftersom barn formar nya fraser som de aldrig hört förut och ändå vet i vilken ordning orden ska komma.

  6. Martin J Sallberg Says:

    RSA-systemet (och all annan kryptering) handlar inte bara om grammatik utan även om semantik. Den som tror något annat yrar. Det hade varit alldeles för lätt att knäcka en kod som bara kastade om orden men använde samma ord, orden avslöjar ju det mesta av sammanhanget och många detaljer. Barn hör inte bara språket, de sätter det i samband med annat de ser och hör, medan kodknäckarna bara har det uppfångade meddelandet, vilket gör kontexterna väsensskilda. Du måste vara källkritisk och inte tro allt du läser på debattforum. Helheten före sönderdelningen är visst relevant, antalet fraser barnen hör och senare monterar isär är så stort att allmänna regler efter hand blir uppenbara helt utan specifika antaganden. Och datorernas, djurens och de mänskliga språkstörningarnas exempel visar att orsakssambandet semantik-grammatik är omutligt i varenda individuellt fall, utan undantag. Det stämmer med Fransisco Lacerdas teorier som visar att grammatik är en oundviklig biprodukt av semantik och alltså inte kräver några specifika antaganden alls. Du borde svara på den forskningen också och inte dogmatiskt envisas med att bara referera till ”hörsägen” (lässägen) på ett debattforum. Det där debattforumet hänvisar dessutom till Chomsky, tvärtemot ditt tidigare påstående!

  7. Martin J Sallberg Says:

    Några fakta om multisensorisk association. Det innebär att intryck från alla sinnen associeras med varandra, massor av information, och att situation efter situation med tiden jämförs, så att tillfälligheterna sållas bort och allmänna principer, abstraktioner, efter hand uppstår spontant ur erfarenheter av praktiska situationer. Språkinlärning går alltså till på samma sätt som all annan inlärning. Hjärnforskning visar att det inte finns något specifikt grammatikcentrum i hjärnan, och dessutom använder apor Brocas centrum när de tjattrar. För övrigt flyttar språkfunktioner till prefrontala cortex hos strokepatienter som har tränat bort sin afasi, men även hos ”normala” människor sitter vuxeninlärda språk i en annan hjärndel längre fram i hjärnan än barninlärda, dock inte så långt fram. Utvecklingsstörda har i regel språkstörning (vilket understryker den generella inlärningens betydelse för språket) enda undantaget från den regeln är Williams syndrom(personer med Williams syndrom använder dessutom till stor del lillhjärnan för språk), men de har en allmänn extrem besatthet av sociala relationer, medan däremot autister ofta har någon form av språkstörning, men allvarlig är den uteslutande hos de introverta autisterna, vilket understryker att språk ÄR kommunikation, inte bara har vissa yttre likheter. Jämförelser av dyslektisk och vanliga hjärnor visar ingen underutveckling av någon hjärndel som brukar förknippas med språk, bara att förbindelsen mellan hjärnhalvorna fungerar lite annorlunda. Det är dags att inse hur neurala nätverk verkligen lär sig saker istället för att falskdikotomisera en halmgubbe-behaviorism mot instinktsdeterminism som debatten gör idag. En genomgång av språkregler som karakteriserar olika språkstammar visade bara tre regler som var gemensamma för mer än två språkstammar och INTE EN ENDA som var gemensam för alla språkstammar, och att den största variationen fanns mellan olika språkstammar i Afrika, som ju är mänsklighetens ursprung. Det tyder på att många likheter mellan de stora språken i själva verket bara är slumpmässigt kulturellt bagage och inte biologiskt programmerat.

  8. Johan Richter Says:

    Jag förstår inte din kommentar om RSA-kryptering alls. RSA-kryptering använder inte semantisk information om det överförde meddelandet alls.

    Det verkar inte som du förstår reduktionsargumentet heller. Får jag fråga hur insatt du är i teorin för beräkningskomplexitet?

    Bloggen jag länkar till skrivs av en erkänd forskare i teoretisk datalogi. Jag har ingen anledning att tvivla på det han skriver, man brukar inte behöva vara särskilt källkritisk när det gäller matematiska resultat.

    Angående din sista punkt skulle jag säga att det visar att lingvister ännu inte hittat de regelbundenheter som måste karaktärisera mänskliga språk.

  9. Martin J Sallberg Says:

    Poängen är att barn inte bara uppfattar vad som sägs utan också föremål och händelser runt om, medan kodknäckare bara har det uppfångade meddelandet att utgå från. Därmed har barnen en ”orättvis fördel” över kodknäckarna som gör alla jämförelser mellan kodknäckning och barns språkinlärning ogiltiga.

  10. Martin J Sallberg Says:

    Grunden i den ekologiska teorin om språkinlärning är att språkinlärningen är en tillämpning av en allmänn inlärningsprocess. Den går till så att barnet associerar alla intryck i en viss situation med varandra, och sedan jämför olika situationer med varandra och därmed märker vilka intryck som alltid eller ofta följs åt och vilka som bara följs åt ibland. Den tar alltså avstånd från den traditionella psykologins antagande att inlärning bara kan gå till genom association av EN stimulus med EN respons. Med sådan multipel association och statistisk gallring går det att avslöja vilket sambandsmönster som helst utan några som helst implicita antaganden, även i språksammanhang.

  11. Johan Richter Says:

    Det är sant att barn inte bara lär sig en grammatik, dvs regler hur ord får sättas samman till meningar, utan också att olika tillåtna sammansättningar kommunicerar olika saker. Men att de måste lära sig båda sakerna komplicerar deras uppgift, det gör den inte lättare så vida inte de t ex antar att det finns en klass av ord som t ex beskriver saker, dvs substantiv.

    Ditt påstående att ”Med sådan multipel association och statistisk gallring går det att avslöja vilket sambandsmönster som helst utan några som helst implicita antaganden, även i språksammanhang” är helt enkelt inte korrekt. Jag vill påstå att det ignorerar mycket forskning inom teoretisk datalogi kring vilka klasser av samband som är inlärningsbara.

  12. Martin J Sallberg Says:

    Den teoretiska datalogin ignorerar hur neurala nätverk, hjärnor, fungerar och bygger istället på klassisk seriell databehandling. Neurala nätverk fungerar genom att gallra bort alla associationsbanor som visar sig inte stämma och bildar associationsbanor tills det stämmer. Hjärnan har inte den absoluta av-eller-på-funktion som krävs för att formella regler skall kunna finnas från början. Barn lär sig genom att vara kreativa och lekfulla, om de ändå hade haft några formella regler så hade de tyckt att de var dötrista och vägrat följa dem, liksom de tycker om regler de blir tillsagda. Att det skulle komplicera deras uppgift ”att de måste lära sig båda” är ren humbug. Påståendet bygger på missuppfattningen att hjärnor skulle fungera som hårddiskar, utan associationsförmåga. Dessutom, nya uppfinningar inom digital översättning har övergett de formella grammatiska reglerna och istället börjat använda statistiska analyser av språket, och de statistiska översättningsmaskinerna fungerar i alla avseenden bättre och mer människolikt än den gamla formella översättningstekniken. Hur tror du att barn lär sig undantag från regler i språket? Få, om ens några, språk är helt regelbundna, även om graden av oregelbundenhet varierar mycket från språk till språk. Vissa språk har så mycket undantag att regelbundenheten själv blir ett undantag. Sådana språk är mer komplicerade att lära sig, men barnen lyckas ändå lära sig dem, och även vissa vuxna språkstuderare från andra länder. Inte ens en total avsaknad av formella regler verkar kunna göra ett språk lika nästan-omöjligt att lära sig som att knäcka RSA-koden, eller ens i närheten!

  13. Martin J Sallberg Says:

    Tänk på hur många hjärnceller det finns i den mänskliga hjärnan. Miljarder och åter miljarder. Faktum är att medan det finns ett samband mellan hjärnstorlek och intelligens hos djur, så finns inget sådant samband hos människor. Forskning om demens ger ledtrådar till varför. Det visar sig nämligen att det går att skjuta upp de första symptomen med hjälp av hjärngympa, men då går den kognitiva nedbrytningen sedan fortare när den väl börjar. Alltså finns det en gräns där intelligensförlusten blir ostoppbar, och hjärnstudier visar att den gränsen ligger lite under hälften av det normala antalet hjärnceller. Det stämmer med att antropologer traditionellt brukar dra gränsen mellan Australopithecus och Homo strax under hälften avmodern mänsklig hjärnstorlek (primater har ungefär samma täthet av hjärnceller). Att människohjärnan har ett sådant överskott av hjärnceller att en ytterligare ökning inte betyder något för intelligensen visar, i kombination med hur alla neurala nätverk fungerar, att människohjärnan är kapabel att bokstavligen göra alla antaganden som kan existera i hela Universum-samtidigt! Inlärningen går sedan till genom att uppfatta intryck och gradvis och statistiskt närma sig en förståelse för vilka antaganden som stämmer och vilka som inte stämmer. Språkinlärningen är en gradvis process av allt högre precision i förutsägelserna om hur språket skall fungera, och alla begår vi väl ett språkligt misstag då och då. Språkinlärningen är bara en gradvis minskning av risken för sådana misstag.

  14. Martin J Sallberg Says:

    Tänk också på att evolutionen, det naturliga urvalet, givetvis inte heller skulle kunna utveckla något om det var omöjligt att inlära med neurala hjärnor. Datorforskning visar att evolutionsalgoritmer ger samma resultat som neural inlärning. Om utgångspunkten är att vissa saker är icke inlärningsbara, då flyttar påståendet att de sakerna är medfödda bara problemet. Allt medfött måste nämligen ha utvecklats genom evolution, och evolutionen följer ju samma lagar som den neurala typen av inlärning. Ditt argument är som att bortförklara en perpetuum mobile med att den är tillverkad i Norge och inte i Sverige.

  15. Johan Richter Says:

    Fast det är ju inte så att det funnits en klass av språk från början som evolutionen har varit tvungen att ge oss förmågan att lära oss. Språken har istället utvecklats samtidigt med vår förmåga att lära oss dem.

  16. Martin J Sallberg Says:

    Du förvrängde en kommentar till vad du själv ville höra och ignorerade resten. Poängen är att neurala nätverk och deras inlärning är en perfekt imitation av evolutionen. Evolutionen fungerar genom att ett naturligt urval sorterar bland en individuell variation, neural inlärning fungerar genom att stimuli sorterar bland en variation av synapser. Det betyder att allt som kan utvecklas genom evolution kan inläras neuralt. Och eftersom allt som är medfött måste ha utvecklats genom evolution, betyder det att ingenting som är principiellt omöjligt att inlära heller kan vara medfött.

  17. Martin J Sallberg Says:

    Alla teoretiska ”bevis” för att det skulle krävas förutfattade meningar för att kunna lära sig språk bygger på antagandet att inlärning kräver absoluta positiva eller negativa bevis. I själva verket kan hjärnans inlärning, beroende på hur ofta olika stimuli sammanträffar, uppfatta ett praktiskt taget oändligt antal grader av kanske. I språksammanhang betyder det att en ljudharang eller ett tecken som oftare än slumpen uppträder i samband med ett visst stimuli gradvis förknippas med detta i allt högre grader av kanske. Helt utan implicita antaganden går det att redan i förskoleåldern ha en så nästan-säker grad av kanske att risken för felassociation är jämförbar med risken att en typisk biltur ska sluta med en krock. Teoretisk datalogi bygger på datorernas välkända oförmåga att känna igen olika grader av kanske, vilket säkert är den binära datorkodens fel. Datorer är ju så fruktansvärt dumma att de inte ens kan lära sig att gå i trappor eller väja för cyklister, oavsett hur bra deras motorik och sensorer är! Forskning om teoretisk datalogi ska hålla sig till datorer, för den har ingenting med vare sig människobarn, vuxna/halvvuxna människor, högre djur eller ens primitiva insekter att göra!

  18. Johan Richter Says:

    Det finns flera olika metoder för att inlärning av neurala nätverk. Jag vet inte vilken av dem du påstår är en perfekt efterapning av evolutionen eller vilket stöd du har för det.

    Men även bortsett från det så följer inte din poäng. Om vi antar att vi föds med starka implicita antaganden om hur språk ser ut så följer det ju inte att evolutionen har behövt upptäcka att dessa antaganden var de rätta, från en stor klass av potentiella antaganden. En helt annan uppsättning implicita antaganden hade kunnat fungera lika bra, poängen är bara att det måste finnas någon. Det är ett helt annat problem än att kunna lära sig ett språks grammatik utifrån exempel på grammatiska och ogrammatiska meningar.

    Uppenbarligen finns det en rätt så djupgående skillnad mellan oss i hur vi ser på tillämpligheten av den teoretiska datalogins principer. I princip är det en empirisk fråga men jag vill hävda att i dagsläget har vi inget skäl att anta annat än att de processer som pågår i hjärnan hos både vuxna/halvvuxna människor, högre djur och primitiva insekter kan beskrivas i enlighet med kända klassiska fysikaliska processer och därmed i princip kan simuleras effektivt på dator*, vilket skulle innebära att datorers begränsningar också gäller för hjärnan. Neurala nätverk kan definitivt simuleras av en Turing-maskin och därmed gäller alla negativa resultat som bevisas för Turing-maskiner också för dem.

    *Eller mer relevant med en Turing-maskin.

    För min del tycker jag inte vi kommer framåt i vår diskussion. Du kan få sista ordet om du vill.

  19. Martin Sallberg Says:

    Hjärnan följer kända fysikaliska processer, men den är inte bunden av den binära kodens begränsningar. Konventionella datorer kan bara hantera absoluta av och på, medan hjärnan kan hantera alla gråtoner däremellan. Det är teoretiskt möjligt att bygga en icke-binär dator (det har redan gjorts i extremt dyra experimentanläggningar) men den teoretiska datalogin är för binära system och kan inte tillämpas på icke-binära system, oavsett om de är naturliga eller konstgjorda. Att alla naturliga hjärnor oavsett djurart (inklusive människan) är icke-binära beror på att evolutionen kräver förmåga att hantera en miljö ”utan manus” och det är binära system värdelösa på. De teoretiska argument som du använder för att påstå att språkinlärning skulle kräva implicita antaganden om hur språk fungerar hade lika gärna kunnat överföras till att påstå att inlärning av hur man går i spiraltrappor skulle kräva implicita antaganden om hur spiraltrappor fungerar. Premissen är densamma, de BINÄRA systemens begränsningar. Lycka till att hitta arkeologiska bevis för att övergångsformer mellan Homo erectus och Homo sapiens byggde spiraltrappor!

  20. Martin Sallberg Says:

    Turingtestet är alldeles för inskränkt för att vara relevant. En binär dator kan programmeras att svara på rätt sätt på SPECIFIKA frågor, och en hund hade aldrig kunnat passera som människa i testet, men i situationer som kräver flexibilitet är hunden eller rentav en insekt fullkomligt överlägsen allt binärt. Men det är ingenting övernaturligt, skillnaden mellan binära och icke-binära system ligger helt och hållet inom det fysikaliskt förklarliga.

    Och ifråga om att ”jag kan få sista ordet om jag vill” så är jag inte ute efter att låtsasvinna genom att personen jag argumenterar med överger diskussionen. Jag är ute efter en förnuftig diskussion där båda parterna lär sig nya bättre synsätt som de inte hade från början.

  21. Martin Sallberg Says:

    Med att neural inlärning apar efter evolutionen menar jag att i riktiga hjärnor och de bästa neurala maskinerna så gallrar stimuli bland synapser på exakt samma sätt som evolutionen gallrar bland genotyper. Den mänskliga hjärnans överflöd av synapser betyder att den oundvikligen gör alla antaganden som kan existera i hela Universum, och om en annan uppsättning implicita antaganden fungerar lika bra så har ju ett primitivt djur också en sportslig chans att lära sig korrekt språk genom slumpning och gallring. Dessutom har ingen matematiker lyckats konstruera en strukturformel som inte är grammatisk norm i något mänskligt språk i världen, vilket visar att reduktionen av de grammatiska variationerna mellan olika mänskliga språk till ”varianter på samma tema” oundvikligen gör det gemensamma temat så liberalt att det inte innehåller något unikt mänskligt alls utan bara upprepar informationsfysikens universella lagar.

  22. Martin J Sallberg Says:

    Det var jä###gt dumt av dig att ta bort mina tre senaste kommentarer, men jag tackar dig ändå för att du, genom att debattera mot mig, hjälpte mig att finslipa mina motargument mot nativismen. Synd bara att du visade dig vara en dålig förlorare som raderade sakliga kommentarer. Adjö.

    • Johan Richter Says:

      Inga kommentarer har tagits bort, de har bara lagts i kö för att godkännas av moderator, dvs mig.

  23. Martin Sallberg Says:

    Tidigare brukade kommentarerna bara få stå kvar när de väntade på att godkännas. Det verkade misstänkt när du bröt den vanan så fort jag lyckades motbevisa tillämpligheten av datalogi på riktiga hjärnor genom att påpeka bevisen för att skillnaden mellan binära och icke-binära system är fysikaliskt förklarliga och observerade. Därför uppfattade jag dig som en dålig förlorare som censurerade bloggen hellre än att erkänna att du haft fel.

    Jag tänkte också påpeka att jag har pratat med specialpedagoger som har lång erfarenhet av alla möjliga handikapp, inklusive språkstörningar. De specialpedagogerna kan bekräfta att det inte finns en enda språkstörning som bara påverkar grammatiken utan att även påverka semantiken. Det, tillsammans med att neurologer inte har kunnat hitta något specialiserat grammatikcentrum i hjärnan och likheten i hjärnaktivitet mellan pratande människor och tjattrande apor som uppmätts genom hjärnscanningar, understryker grammatikens neurologiska och informationsteoretiska oskiljbarhet från semantiken. Ergo, grammatik är en oundviklig biprodukt av semantik och kräver därför ingen egen förklaring.

    • Johan Richter Says:

      Kommentarer från nya användare måste godkännas innan de publiceras. Efter den första kommentaren behövs det normalt inget vidare godkännande från mig. Men inlägg med många länkar har tidigare gått till modering. I ditt fall misstänker jag att det var att du gjorde många inlägg i rad som triggade någon inställning hos WordPress spamfilter.

Kommentarer inaktiverade.


%d bloggare gillar detta: